Trollhouse.net

In diesem Strang möchten wir Gästen eine Auswahl interessanter Beiträge vorstellen, um so einen Einblick ins Forum zu geben.

Die Beiträge stellen nur eine kleine Auswahl dar. Im Forum warten viele Weitere.

Eröffnungbeitrag des Stranges „Pazifismus als gewaltlose Politik?“
Autor: @Hank
Link: https://www.trollhouse.net/viewtopic.php?p=1567#p1567

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Der Ukrainekrieg hat in Deutschland viele Diskussionen ausgelöst.
Es gibt einen größeren Bevölkerungsteil, der pazifistische Vorstellungen hat, also Ideen einer möglichst gewaltfreien Politik (Waffenstillstand, Diplomatie).
Die entsprechenden intellektuellen Protagonisten sind mehr oder weniger bekannt.
Ich denke da z.B. an Harald Welzer oder Johannes Varwick von der Uni Halle.
Beide argumentieren letztlich pazifistisch.
Karl Japers setzte den Pazifismus westlicher Prägung mit "unterpolitischer substanzloser Intellektualität und Selbstbetrug" gleich (Karl Jaspers, "Die Atombombe und die Zukunft des Menschen", Serie Piper, 6.Auflage, 1982, Seite 64.
Die grundsätzliche Berufung auf die Gewaltlosigkeit Ghandis, damit sind nicht die oben Genannten gemeint, lehnt Jaspers ab uns sagte: "Die englische Liberalität und Rechtsauffassung gab den Raum Ghandi. und verweist auf den Ethos Ghandis, den er als nicht "kopierbar" ansah.
Zum westlichen Pazifismus sagte Jaspers:
Bei dem abendländischen Pazifismus "steht nicht das persönliche Ethos des durch sein ganzes Leben offen sichtbaren Menschen vor uns, sondern die bloße Forderung, das bloße Beurteilen und die Theorie." und
"Der Gedanke der gewaltlosen Politik aber ist entweder der Ernst Ghandis oder unklares, pazifistisches, die Situation nicht erfassendes Denken." (a.a.O., Seite 69).
Dann zitiert er noch Hegel. "Denn gegen das selbstzufriedene Bewusstsein <<steht die Wahrheit im Bunde mit der Wirklichkeit>>". (a.a.O., Seite 70)
Und: "Die Selbstbehauptung eines Volkes im Willen zur Freiheit vollzieht sich im Opfer." (a.a.O., Seite 71)und "Ohne Opfer geht ein Bruch durch unser Dasein." (a.a.O., Seite 72).
Ich selbst halte Pazifismus für eine Illusion. Oder?
Und Opfer müssen wir hier auch bringen. Nach meiner Ansicht notwendige.

Antwort im Strang “ Der freie Wille - Fact or Fake?“
Autor: @Lufi
Link: viewtopic.php?t=245#p8109

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Ich weiß bereits jetzt, es ist falsch.

Wenig gechlafen, zum Wachwerden nur eine sehr tendenziöse Reportage über Belarus auf ZDF-Info gesehen, die auch nur halb, erst eine Tasse Kaffee, kein Thema zum Warmlaufen, - und jetzt "Der freie Wille"???

Na gut, Warum soll ich mich nicht auch einmal dem Gespött der lieben Mitdiskutanten aussetzen?

Also...

Zunächst einmal die Basics: In welchem Sinne soll hier "frei" interpretiert werden? Frei von äußeren Zwängen? Von inneren Dispositionen? Wird der freie Wille selbst bei Akzeptanz dieser Faktoren noch behauptet? Was soll er dann sein? Eine Entität, die völlig unbeeinflußt vom Ursache-Wirkung-Prinzip agiert, ihrerseits aber Ursachen setzen kann? Wo ist er dann angesiedelt?

Ich stoppe vorläufig mal diese Auflistung von Fragen aus rein philosophischer Sicht, denn das ist nur eine Perspektvie. Sicher wird sich jemand finden, der über kurz oder lang neurobiologische Experimente in die Debatte einbringen wird. Möglicherweise auch RELIGIÖSE, oder HUMANISTISCHE Aspekte.

Nutzen wir also die Zeit, denn wahrlich, ich sage euch: Es wird kommen ein großes Verzetteln!

[Userzitat]

EIn wichtiger Punkt, denn er wirft die Frage auf: Kann eine Handlung "aus Gründen" überhaupt "frei" genannt werden? Steht es zu meiner freien Disposition, ob mich "Gründe" überzeugen oder nicht - und im positiven Fall Handlungen zur Folge haben? Was ist, wenn meine inteletuelle Kapazität gar nicht ausreicht, um mir bestimmte "Gründe" überhaupt vorstellen zu können? Ist der "freie Wille" also möglicherweise eine Variable des Intellekts?

Fragen über Fragen, aber so geht "Philosophie" eben, meine lieben Brüder und :Innen.

Jetzt brauch' ich erstmal meine zweite Tasse Kaffee, schließe mich aber vorher Swesdas Wunsch an, daß es hier so friedlich bleiben möge. Das "wollen" wir aus freiem Willensentschluß schließlich alle. Hoffe ich zumindest..

LG Lufi

Antwort im Strang “ Der freie Wille - Fact or Fake?“
Autor: @Die Steinlaus
Link: viewtopic.php?t=245#p8115

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Freier Wille?
Subjektiv: ja
Objekiv: nein
Und freier Wille oder nicht hat direkt auch nichts Kausalität oder nicht zu tun.
Denn selbst wenn auf neuronaler Ebene gelegentlich mal Quantenfluktuationen das Handeln in die eine oder andere Richtung treiben, das Handeln also nicht - wenn die äußeren Umstände exakt die gleichen wäre - repetierbar wäre,
so ist das Handeln dennoch ja nicht frei,
denn auf die Quantenfluktuationen wiederum haben wir ja keinen willentlichen Einfluss.

Bestimmte neuronale Verknüpfungen, bestimmte endokrinologische Einflüsse auf die Amygdala und das Limbische System, bestimmte äußere Umstände und bestimmte quantenphysikalische Ereignisse führen zu bestimmten Ergebnissen.

Es ist wie das Wasser das sagt:
Ich könnte jetzt in einer Wolke über die Landschaft schweben.
Ich könnte als Wassertropfen auf den Boden fallen,
ich könnte als Fluss in Richtung Meer fließen,
ich könnte auf einen Berg als Schneeflocke fallen,
ich könnte dort hin längst gefallen sein und nun ein Teil des Gletschers sein,
aber ich habe mich entschieden nun ruhig in diesem See zu liegen.

Antwort im Strang “ Der freie Wille - Fact or Fake?“
Autor: @Atue001
Link: viewtopic.php?t=245#p8291

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Eigentlich ist es simpel.....

OBJEKTIV können wir nicht entscheiden, ob es einen freien Willen gibt oder nicht.

Um es objektiv entscheiden zu können, müssten wir ausserhalb des Systems stehen - das geht aber nicht.

Wenn es also nicht entscheidbar ist....(und Gödel zeigt diese Möglichkeit ja gerade auf!) dann bleibt doch noch:

Welche Entscheidung ist für uns mehrheitlich positiver....also die Annahme, dass es einen freien Willen gibt, oder die Annahme, dass es diesen nicht gibt.....

DAS ist wiederum klar - ausreichend Freiräume für eigenverantwortliches Handeln haben wir dann und genau dann, wenn wir einen freien Willen annehmen.....die Annahme, dass es diesen nicht gibt, bringt uns genau gar nicht weiter......

Fazit: Die Frage ist nicht entscheidbar - aber es ist günstiger für uns anzunehmen, dass es den freien Willen gibt.....

Antwort im Stil eines Blogbeitrages im Strang „Lucian Wings Büchersalon“
Autor: @Lucian Wing
Link: https://www.trollhouse.net/viewtopic.php?t=105#p1511

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Aus Anlass eines anderen Strangs, werf ich hier mal noch einen alten Beitrag von anderswo rein, in diesem Fall über Die dunklen Seiten der Empathie von Fritz Breithaupt. In diesem Buch wird das Thema von sehr verschiedenen Seiten beleuchtet.

Mit Begriffen ist es manchmal wie mit Start-up-Unternehmen: Es prägt jemand einen neuen Begriff, nimmt ihn als Fundament für ein System von Sätzen und bringt ihn an die Wertbegriffbörse, wo die Anleger, immer auf der Suche nach einem neuen Wertekick des Humanitären, in der Erwartung zugreifen, es möge ihnen reichlich Dividende zuteilwerden in Form erfolgreicher Weiterverwertung innerhalb ihrer eigenen Weltbilder und Moralsysteme. Zu den seit einigen Jahren erfolgreichsten Begriffsgeschichten gehört diejenige des Begriffes Empathie, der in psychologisch grundierten Menschenbeschreibungen nicht mehr fehlen darf und in diesem Zusammenhang vor allem als Wertetreiber für diverse Moralansätze nicht mehr wegzudenken ist. Der Begriffsbörsengang ist also eine Erfolgsgeschichte, und anders als die einstige »Volksaktie« des magentafarbenen Telekommunikationsriesen hat der Begriff sich gehalten und kann für jede moralische Betrachtung und Wertung als Maßstab oder Forderung herangezogen werden. Seine Positivität ist ungebrochen, wer einem Menschen einen Mangel an Empathie bescheinigt, stellt dem mutmaßlich empathielosen Mitmenschen ein mehr als ungünstiges Mitmenschlichkeitszeugnis aus. Mitfühlen, Einfühlen, woher der Begriff ursprünglich zu kommen scheint und vermutlich über eine fragliche Rückübersetzung von »empathy« Eingang ins Deutsche fand, sind im modernen Ethikdiskurs als wertkonstituierende Elemente fest verankert. Für viele ist Empathie das Allheilmittel gegen Krieg, gegen Leid und gegen Ungerechtigkeit schlechthin.

Doch inzwischen melden sich auch Zweifler und Kritiker zu Wort, die Empathie als Wert nicht unhinterfragt stehen lassen möchten. Es gibt ernst zu nehmende Studien und Versuche, die Zweifel wecken am unhinterfragten Wert von Empathie – und diesen Zweifeln, dieser Begriffskritik geht Fritz Breithaupt in seinem schmalen Band über „Die dunklen Seiten der Empathie“ ganz unaufgeregt nach. Er führt trotz überwiegend positiver Rezeption des Begriffes fünf kritische Punkte ins Feld:

1. Möglicher Selbst-Verlust in Anlehnung an Nietzsche
2. Empathie als Schwarz-Weiß-Denken
3. Verwechslung von Empathie mit bloßer Identifikation
4. Empathie als Voraussetzung für Sadismus
5. Empathie als Vampirismus – die Erweiterung des eigenen Erlebens in anderen

Ich möchte mich im Wesentlichen auf die im gesamtgesellschaftlichen Kontext wichtigen ersten drei Punkte konzentrieren. Philosophisch weniger oder gar nicht interessierte Leserinnen können Breithaupts Nietzsche-Ausführungen durchaus überblättern oder kurz überfliegen, der wesentliche Punkt des Selbst-Verlustes wird an späterer Stelle des Buches zum Verständnis noch einmal erläutert. Nietzsches Grundgedanke bezog sich im Wesentlichen darauf, dass die Fähigkeit, sich in andere zu versetzen, die fremde Perspektive einzunehmen, immer und unvermeidlich mit einem Verlust des eigenen Selbst einhergeht. Man entpersönlicht sich, verwässert die eigene Identität. Breithaupt fasst Nietzsche so zusammen:

Der selbstlose, objektive Mensch empfindet Empathie für das, was er aufgeben musste, um Empathie empfinden zu können: ein starkes Ich. … Der objektive Mensch beobachtet jede Handlung als Handlung eines freien und starken Ich.

Dieses Phänomen deutet dabei schon ein wenig auf die bekannteste Form des Selbst-Verlustes, der in der Moderne allgemein unter dem Begriff des Stockholm-Syndroms bekannt wurde.

Damit zu einigen sozialen Dimensionen der Empathie – auf die das Buch nicht beschränkt ist, sondern es werden auch die kognitiven Aspekte ausführlich und teilweise gut illustriert dargestellt – anhand derer Breithaupt das Schwarz-Weiß-Denken erklärt. Jeder wird im Leben immer wieder Zeuge davon, wie zwei oder mehrere Menschen sich streiten und eine zunächst verbale Auseinandersetzung schließlich an einem kritischen Punkt ins Handgreifliche übergeht oder die Körpersprache solches vermuten lässt. In die einzelnen Konfliktphasen zerlegt stellt sich das nach Breithaupt so dar:

1. Beobachtung eines Konflikts
2. (Stille) Parteinahme
3. Einnahme der Perspektive der ausgewählten Partei
4. Mitfühlen und Miterleben der Partei
5. Verstärkung der ersten Parteinahme durch Empathie

Und an diesem Punkt beginnt die Problematik, die Breithaupt anhand zweier Fallstudien erläutert. Im ersten Fall, einem von Daniel C. Batson und anderen durchgeführten Experiment »Immorality from Empathy-Included Altruism« wurden die Teilnehmer gebeten, begrenzt verfügbare Güter zwischen hilfsbedürftigen Menschen aufzuteilen:

Diejenigen, die instruiert worden waren, Empathie zu vermeiden, teilten die Güter nach den Prinzipien der Fairness auf. Doch die Teilnehmer, die mit Empathie handelten, widersprachen in ihren Verteilungen den Prinzipien von Fairness und Gerechtigkeit und bevorzugten deutlich die Partei, für die sie entsprechend der Instruktionen Empathie entwickelt hatten. Zudem gaben sie an, dass Empathie den Prinzipien von Fairness und Gerechtigkeit widerspreche.

Das hat mich bei der Lektüre nur im ersten Augenblick überrascht. Natürlich führt die Einnahme der Perspektive des anderen, vor allem dann, wenn die Option besteht, zwischen mehreren auszuwählen, fast unvermeidlich dazu, für diesen oder jenen Partei zu nehmen. Das scheint mir persönlich erst einmal nicht verwerflich, allerdings deutet sich hier schon an, weswegen es nicht sinnvoll sein kann, Empathie blind als Grundlage von Moral heranzuziehen.

Wirklich verblüfft hat mich jedoch der zweite geschilderte Fall. Es ist ein Großversuch aus Nordirland, wo die Schulbehörden den Lehrplan für bestimmte Altersstufen so gestalteten, dass man protestantischen Schülern im Unterricht katholische Geschichtsschreibung unterrichtete und sie dazu prüfte, den katholischen Schülern dementsprechend protestantische Geschichtsschreibung unter den gleichen Bedingungen.Doch wer nun gehofft hatte, die Polarisierungen wären zurückgegangen, wurde enttäuscht. Das Gegenteil war der Fall, es zeigte sich,

dass diese neue Generation von Schülern weiterhin stark polarisiert war und weit davon entfernt, den Konflikt beizulegen. Tatsächlich wurde die »Identifikation der Schüler mit der historischen Perspektive ihrer Gemeinschaft stärker … «

Gelernt hatten die Schüler zwar, dass alle Dinge sich aus zwei Perspektiven betrachten lassen, das jedoch vertiefte die Kluft, da jede Seite am Ende nur um so besser wusste, weshalb die eigene Sache vorzuziehen war und alle Empathie und Loyalität verdiente. Breithaupt, der das Buch während des US-Wahlkampfes schrieb, geht in diesem Zusammenhang auch noch kurz auf Trump/Clinton ein und erläutert vor allem in dem nach der Wahl Trumps geschriebenen Nachwort, weshalb Trump von Anfang an mehr Empathie auf seiner Seite hatte als seine Mitbewerber in der eigenen Partei und später Clinton.

Ein interessantes Kapitel ist dem Fiktiven gewidmet, den Mythen und Narrativen mit ihrem Orientierungspotenzial, ihren Überzeichnungen von Gut und Böse – zu letzterem fällt mir immer der Herr der Ringe ein, einem absoluten Klassiker der Schwarz-Weiß-Malerei. Aristoteles hatte zwar auf die Entlastungsfunktion der Tragödie gebaut, aber heute weiß man, dass man sich auch Opfer fiktionalisieren kann. Geschieht solches für eine ganze Gruppe, gewinnt unter Umständen die Hyperempathie vollständig die Oberhand, mit den alltäglich sichtbaren Folgen. Diese Spielart ist auch Ausgangspunkt für das, was Breithaupt als »falsche Empathie« beschreibt, nämlich die Verwechslung von Empathie und Identifikation.

Das zeigt Breithaupt an einigen Überlegungen zum Film Schindlers Liste, und er weitet dabei die gefilterte Empathie aus: Aus dem empathischen Mitleiden mit dem Opfer resultiert eine Identifikation mit den Helfern.

Das heißt, indem wir uns mit dem Helfer identifizieren, loben wir uns selbst für unsere Empathie oder suchen nach Anerkennung durch Dritte.

Exemplarisch dafür sind die bekannten Fälle, in denen eine andere Person im Kontext humanitärer Hilfe als leidend, bedroht, hilfsbedürftig, benachteiligt, ausgeschlossen, vernachlässigt usw. wahrgenommen wird.

Es ist dabei keine Voraussetzung, dass der Beobachtete selbst direkt leidet oder ähnliche Emotionen empfindet und seine Situation als bedrohlich wahrnimmt. Das Leiden, der Mangel oder die Gefahr bestehen in der Vorstellung des Beobachters.

Das bleibt nicht ohne Konsequenzen. Beispielsweise wird der Hilfsbedürftige in solchen Situationen in der Opferrolle festgehalten, geradezu auf sie verpflichtet. Man geht also nicht wirklich mit dem Opfer mit, sondern nur mit dessen Rolle, was in der Praxis einer Entmündigung des Opfers gleichkommt: Man hält jemanden in Abhängigkeit. Das kommt auch in der Flüchtlingskrise zum Tragen, und Breithaupt widmet diesem Thema ebenfalls ein Kapitel. Hier war insbesondere zu Beginn deutlich zu beobachten, wie sich der Humanismus bei vielen erkennbar von der narzisstischen Seite zeigt. Der andere wird zum bloßen Objekt des eigenen guten Gefühls. Breithaupt sagt:

Humanitäre Hilfe in dem hier beschriebenen Sinne erweist sich als erstaunlich selbstsüchtig, also auf das Ich des Beobachters bezogen. Diese durch Identifikation vermittelte Empathie ist sogar mit dem Narzissmus, der gemeinhin als Gegensatz zur Empathie gilt, zusammenzudenken. … Es besteht für mich wenig Zweifel, dass unsere Welt mehr und nicht weniger humanitäre Intervention fordert und dass Empathie dabei eine Rolle zu spielen hat. Aber ich glaube auch, dass der Anstoß zur humanitären Intervention wohl weniger oft von der Empathie ausgeht, als gerne angenommen wird.

Das darf nicht als abschließendes „Todesurteil“ für die Empathie missverstanden werden. Breithaupt beschäftigt sich ja, wie der Titel sagt, mit den dunklen Seiten. Doch er kratzt an dem guten Ruf, trägt ein paar Mythen über Empathie ab – beispielsweise zitiert er aus einer Studie, in der sich Vergewaltiger als weitaus empathischer erweisen als »gewöhnliche« Mörder, und er warnt vor zu hohen Erwartungen an Empathie als Fundament der Moral: Empathie kann keine Morallehre ersetzen:

Zwar gibt es durchaus plausible Belege dafür, dass Empathie in den meisten Fällen mehr mit Moralität verbunden ist. Doch folgt dies keiner einfachen Logik, sondern setzt kulturelle Praktiken voraus, die nicht nur in seltenen Ausnahmefällen ins Gegenteil umschlagen können. Moral als kulturelle Praxis verlangt auch Wir-Gefühle. Bei Empathie als solcher geht es dagegen weitgehend um das eigene Erleben als Einzelner. Mitgefühl ist insofern nicht moralisch.

In diese Richtung gehen auch meine Überlegungen, der letzte Satz drückt mein Unbehagen sehr genau aus. Die Aktualität der buddhistischen Lehre, die geradezu als Inbegriff einer Empathie-basierten Ethik gilt, scheint mir aufgrund der westlichen Ich-Zentriertheit oft nur als ein weiterer Kulminationspunkt narzisstischer Phantasien. Breithaupts Schrift leistet einen wichtigen Beitrag, Moral nicht individualistisch konzipieren zu wollen.

Fazit: Ein sehr lesenswertes Stück guter, allgemeinverständlicher wissenschaftlicher Literatur eines Literatur- und Kognitionswissenschaftlers, der den Lesern die menschliche Eigenschaft des Einfühlungsvermögens aus kognitiver, gesellschaftlicher und historischer Sicht anhand vieler praktischer Beispiele erläutert.

Antwort im Strang “Der Krieg in der Ukraine“
Autor: @Alter Stubentiger
Link: viewtopic.php?p=9154#p9154

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[Userzitat]

Wenn man wissen will wie Putin tickt muss man sich mit seinen Aussagen, Reden und Taten in den letzten 20 Jahren beschäftigen. Das habe ich und deshalb kann ich Putins Denkweise nachvollziehen.

Propaganda macht der Kreml Und zwar ganz anders. Er jagd den Leuten mit sehr radikalen Aussagen Angst ein. Erinnerst du dich wie er den Finnen und Schweden gedroht hat? So macht man den Leuten Angst. Nur durchschaut dies mittlerweile fast jeder. Putins Drohkulisse ist ein potjemkinsches Dorf. Unglaubwürdig aber er ist so gefährlich dass er vielleicht doch einen Verzweiflungsschlag gegen ein leichtes Opfer führt. Davor haben die Skandinavier sich jetzt geschützt.

Es bräuchte ein anderes Russland mit kritischen Bürgern und funktionierenden Institutionen. Nur dann kann der Aufstieg Russlands gelingen. Die Putins und sogar die Nawalnys müssen verschwinden. Die wahre Ursache für die Verwandlung Russlands in einen Mafia-Staat ist der Glaube der Russen an einen Heilsbringer, eine Lichtgestalt die alles für sie regelt. Solange dieser Glaube besteht haben die Autokraten leichtes Spiel.

Antwort im Strang “Das leidige Thema Cov-19“
Autor: @Woodland
Link: viewtopic.php?p=9393#p9393

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[Userzitat]
Stellen wir uns doch mal vor, die Regierung hätte bzgl. Corona ausschließlich auf "Empfehlungen" gesetzt = was meinst du, wie es ab- und ausgegangen wäre? Stünden wir heute besser oder schlechter da?

[Userzitat]
Ja, aber nicht seitens der Politik, sondern seitens der Bürger: Auch mal selber nachdenken, auch mal selber verantworten, auch mal an die eigene Nase fassen.

Tatsache ist für mich aber, dass die überwiegende Mehrheit der Bürger ganz zufrieden damit ist, so wie es ist = weil es ihnen zu jederzeit und zu jedem Thema Sündenböcke garantiert, auf welche sie nur bequem mit dem Finger deuten müssen. Und ich glaube nicht, dass das der Willen und die Absicht der Politik ist, geschweige denn Sinn und Zweck.

Ich sehe und erlebe tagtäglich, dass meine Mitmenschen sich den einfachsten Dingen teilweise regelrecht verweigern. Sobald sie in eine Situation geraten, die sie von ihrer Eigenverantwortung befreit, machen sie von ihrer nunmehrigen Verantwortunglosigkeit über die Maßen Gebrauch. Umgekehrt wäre es mir persönlich lieber.

[Userzitat]
Nein. Aber ich würde auch nicht dagegen bocken oder rumheulen. Ich würde stattdessen mein Hirn anstrengen und nach Alternativen suchen. Ich muss nicht joggen um körperlich fit zu bleiben. Da gibt es soviele weitere Möglichkeiten. Kleinkariertes "Anspruchsdenken" liegt mir fern.

[Userzitat]
Ich erwarte von Menschen, die sich aufgeklärt und demokratisch schimpfen, schlicht und einfach ein Mindestmaß an Intelligenz. Und ich meine damit nicht, seine coronabedingt eingeschränkte Situation bspw. mit selbiger der Juden während der Herrschaft Hitlers gleichzusetzen oder mit "Ungeimpft"-Judensternen sich öffentlich als Diktatur-Opfer zu verkaufen. Das ist nicht aufgeklärt, demokratisch oder intelligent = das ist einfach nur das komplette Gegenteil dessen. Du nennst es ja wohlwollend "ziviler Ungehorsam"...

[Userzitat]
Demokratie solle für mich leben - d. h., sie muss auch bewegt werden können. Die Zeiten ändern sich, die Menschen ändern sich = Demokratie muss sich Zeit und Mensch anpassen können.

Für dich ist Demokratie wohl wie ein unbewegliches Denkmal, das einfach repräsentativ rumstehen soll - damit sich alle dran gewöhnen können = und ihm irgendwann keine Beachtung mehr schenken.

Nein, Demokratie ist nicht selbstverständlich! Und am Hindukusch existiert sie nicht, verteidigt werden muss sie dort nicht.

[Userzitat]
Haben denn vergleichsweise die Massnahmen-Gegner den Unterschied zwischen Kritik und Niedermachen auch alle beherzigt? Das belege mal! Ansonsten heißt es diplomatisch-erträglich: Unentschieden!

[Userzitat]
Schön für dich. Da kann ich beruflich als Angestellter in der Altenpflege natürlich nicht mitreden = ich habe/hätte nämlich gar keine Zeit für sowas. Ich musste und muss immer noch Corona in Schach halten und mich anbei u. a. gegen die "Eigenverantwortung" von "aufgeklärten, demokratischen" Bürgern wehren, die da meinen, ihre alleinige Anwesenheit würde sämtliche Hausordnungen, die ihnen nicht in den persönlichen Kram passen, selbstverständlich und vollständig außer Kraft setzen: Nein, sie müssen keine Maske bei uns im Haus tragen, die Fenster stünden schließlich auf kipp, das wäre Corona-Schutz genug. Hatte ich erst letzte Woche, den Fall. Wenigstens mal ein neuer blöder Spruch...

[Userzitat]
Da stimme ich dir zu = möchte aber betonen, dass zerstörte Glaubwürdigkeit durch die Politik kein Grund für den Bürger sein darf, sein Gehirn abzuschalten, indem er bspw. - wie meinem beschriebenem Fall - aus einer Aufhebung ein Verbot macht, um sich aus der nunmehrigen (zurückgewonnenen!) Eigenverantwortung zu stehlen.

[Userzitat]
Hä? Ich sprach gar nicht von Menschen, die im Einzelhandel arbeiten. Ich sprach von Teammitgliedern, die ich im Einzelhandel getroffen habe.

Natürlich sind die paar Hansele nicht relevant genug - aber das sind ein paar tausend Demonstranten auch nicht.

[Userzitat]
Ja, natürlich = nur wird der aufgeklärte, demokratische Bürger nicht ohne Weiteres verzichten wollen - schon gar nicht eigenverantwortlich! - dazu ist er viel zu wohlstandsverwöhnt.

Die Corona-Maßnahmen haben ihm ja auch hier und da zusätzliche Bequemlichkeit verschafft. Z. B. dass die Paketboten ihre Lieferungen nicht mehr gegenzeichnen lassen müssen und somit die Empfänger bspw. aus höheren Etagen nicht mehr extra runter an die Haustür dackeln brauchen = einfach via Sprechanlage sagen: Stellen Sie's rein! und auf den Summer gedrückt, fertig. Kannst davon ausgehen, dass das beibehalten wird. Schon allein, weil's den Paketdiensten auch Vorteile in Form von Zeit verschafft.

Dagegen hast du aber nichts einzuwenden, oder? Oder ist das auch ein Angriff auf unsere Demokratie?

Ich habe einen Gegenvorschlag: Wie wäre es mit zivilem Gehorsam?

• Stell' dir mal vor, wenn von heute auf morgen alle Raucher das rauchen aufgeben würden = das würde sich empflindlich auf die Steuereinnahmen auswirken!

• Genauso, wenn sich alle an die Geschwindigkeitsvorgaben halten würden = keine zusätzlichen Einnahmen mehr für Städte und Kommunen durch Blitzereien!

• Oder wenn bspw. in den Pflegeberufen sich einfach mal alle Beschäftigten an ihre Arbeitsverträge halten würden und somit keine Überstunden mehr machten = das deutsche Pflegesystem würde heillos zusammen brechen!

Ganz ehrlich: Jemanden mit seinen eigenen Waffen zu schlagen, finde ich viiiiiel lustiger, weil gemeiner und doch komplett im Einklang von Recht und Gesetz. Und wenn der Politik darauf nichts anderes einfallen sollte, als bspw. Steuererhöhungen, Schließung von öffentlichen Einrichtungen oder Beschneidung von Arbeiterrechten, dann sollte sogar zum Mittel des zivilen Ungehorsams gegriffen werden müssen! Weil dann haben wir den eindrücklichsten Beweis vor Augen, dass unsere Demokratie nur ein Spielzeug der Politik(er) ist und somit auch in Gefahr.

Antwort im Strang “Der Krieg in der Ukraine “
Autor: @Bares
Link: viewtopic.php?p=8722#p8722

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[Userzitat]
Hat keiner behauptet, dass das ein Tag der Freude war. Natürlich treffen Sanktionen auch das eigene Land. Die Idee dahinter ist ja, der anderen Seite dabei noch deutlich mehr zu schaden als sich selbst. Es ist ein wirtschaftlicher Machtkampf.

[Userzitat]
260 Mrd. Euro hört sich nach viel an, man sollte es aber auch in Relation sehen. Es ist bezogen auf 8 Jahre, also im Jahr 32,5 Mrd. Euro bezogen auf ein BIP von ca. 3.500 Mrd. Euro. Also irgendwo im Bereich von ungefähr 1% der eigenen Wirtschaftskraft. Die Kosten für die russische Wirtschaft werden in Relation deutlich mehr sein. Aber klar ist auch, der Ukraine-Krieg wird global gesehen fast nur Verlierer produzieren. Für die deutsche Wirtschaft wäre es natürlich deutlich besser, wenn es diesen Krieg nicht geben würde.

Antwort im Strang “Wieviel Hass verdient der böse Mensch in einer deterministischen Welt?“
Autor: @Skeptiker
Link: viewtopic.php?p=169#p169

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Ich habe gerade nochmal in dem Ukraine-Strang des "ungenannten Forums" gelesen, und dabei ist mir angenehm der Beitrag von H2O aufgefallen, der sich mitleidig mit den auf der Moskva getöteten Matrosen gezeigt hat.

Dazu hat er ein persönliches Motiv, weil sein Sohn selber Marinesoldat war - aber das nur nebenbei, denn sein mitfühlender Ansatz scheint doch eher genereller Natur zu sein.

Auffallend allerdings wie unverständig die Mitforisten damit umgehen. Da werden dann Kriegsgräuel aufgezeigt - gerade so, als wenn es eine feststehende Tatsache wäre, dass alle Soldaten einer Seite Engel, und die der anderen Seite alle Teufel wären.

Ich bin im Laufe der Jahre zu einem konsequenten Deterministen geworden, was in dieser Konsequenz auch bedeutet, dass jeder Mensch letztendlich das Ergebnis der äußeren Einflüsse auf ihn ist. Wenn man das ernst nimmt, dann kann man nicht umhin Handlungen dieser Menschen zwar in richtig und falsch einzustufen, aber man denkt wesentlich weniger in empathieverleihenden oder -entziehenden Kategorien on "gut" und "böse".

Die Grundlage dafür, mich über erlittene Qualen bei Menschen freuen zu können, ist ja offensichtlich die Ansicht, jeder Mensch könne frei entscheiden was er tut. Dabei ist eigentlich erwiesen, dass die Größe der freien Einflussnahme auf Entscheidungen minimal ist - meistens deutlich überschätzt, vielleicht nicht mal vorhanden (Superdeterminismus).

Mir selber will es kaum in den Kopf, wie Menschen so oberflächlich und naiv sein können, zu glauben, dass Menschen, die in einem vollkommen anderen sozialen Umfeld aufgewachsen sind, für die vollkommen andere Werte gelten, und die nur beschränkte Informationen erhalten, quasi aus sich selber heraus den Willen entwickeln sollten anders zu handeln, als es ihre Sozialisierung und die gesellschaftlichen Normen ihnen vorgeben. Wie arrogant und wie mangelhaft selbstreflektierend muss man sein, um zu glauben, dass selbst wir hier jederzeit die besten Informationen erhalten und unsere Einstellungen grundsätzlich richtiger sind, als die aller anderer Menschen in anderen Kulturen der Welt?

Oder liege ich da falsch? Ist Bosheit nicht von eigener Entscheidungsfähigkeit abhängig? Ist es einfach die moralische Steigerung von "falsch"? Wenn ein Mensch also etwas fundamental falsches macht, ist es dann richtig ihm Qualen zu wünschen - nicht nur, dass er dazu gebracht wird es zu unterlassen? Vielleicht bin ich ja auch einfach zu weich

Antwort im Strang “Philosophenfeinde“
Autor: @Kurapika
Link: https://www.trollhouse.net/viewtopic.php?p=9283#p9283

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[Userzitat]

Der von dir beschriebene Weg zur Wahrheit beinhaltet m.E. Variablen, die eine individuelle Biografie beschreiben, schließlich einen Charakter bilden und somit vermutlich eine durchaus und notwendigerweise individuelle Wahrheit hervorbringen. In diesem Sinne wäre der Begriff Wahrheit aber irreführend, denn Wahrheit ist nicht zwingend absolut und allein im Becken der Philosophie bezeichnet er, je nach Schule und Wurzel, verschiedene Konzepte. Im Studium der Philosophie lernt man nicht nur Gedanken zu generieren, sondern auch diese zu ordnen, mit entsprechenden Begriffen zu operieren und bemüht sich mittels etwaiger Operatoren einen gelungenen Meinungsaustausch stattfinden zu lassen, sowie Texte und Ideen zu strukturieren, als auch fremdes Gedankengut richtig einzuordnen und ggf. auf seine Ursprünge hin zurückzuführen, um ein differenziertes Verständnis zu schaffen.
Und ja, XXX hat es bereits gesagt: Logik-Module sind an den meisten Universitäten meines Kenntnisstandes nach Pflichtbestandteil des curriculums. Logische und wissenschaftsphilosophische Prinzipien sind darüber hinaus auch den methodischen Ansätzen der naturwissenschaftlichen Forschung inhärent (bekanntestes Beispiel, das vermutlich keiner näheren Erläuterung bedarf sind Poppers Schwäne). Eine Trennung ist daher m.E weder zwingend notwendig, noch wirklich sinnvoll.

[Userzitat]

Philosophie als Urdisziplin und Mutterwissenschaft aller weiteren Wissenschaften ist (s.o.) diesen bis heute immanent und wird damit nicht zw. "Puff und pantheon" betrieben, sondern findet sich auf beinah allen Forschungsebenen wieder. Mir zumindest ist kein einziges Buch zur Wissenschaftsgeschichte bekannt, dass nicht bei den antiken Philosophen ansetzt und damit aufzeigt wie prägend philosophische Grunddisziplinen, Kategorien und Begriffe sind und wie stark sie auch noch heute in weit verbreiteten Ansichten nachklingen (Leib-Seele-Dualismus z.B.).

Eröffnungbeitrag des Stranges „Umweltschonen - Gerechtigkeitssinn - Kapuzineraffenexperiment“
Autor: @Die Steinlaus
Link: viewtopic.php?p=11116#p11079

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Was haben diese drei Begriffe gemein?

Es geht um dieses Kaputzineraffenexperiment:
https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt ... st-unfair/

Affen kooperieren mit Menschen,
solange sie sich nicht gegenüber anderen Affen benachteiligt fühlen.

Wir scheinen einen angeborenen Sinn für Ungerechtigkeit zu haben,
der Sinn für Gerechtigkeit hingegen ist kulturerworben.

Kurzum lassen unsere - aus dem unterbewussten gesteuerten - Bemühungen in einer Sache dann nach,
wenn wir sehen, dass jemand anders mehr bekommt (oder sich mehr nimmt) als wir.

Nun müsste aber bei einer Einschränkung wie der des Energiesparens um eine global-gesellschaftliche Wirkung erzielt zu werden, es umgekehrt laufen:
Man müsste sich
- mehr einschränken, indem man sich nach unten orientiert,
und nicht nicht in dem man sich
- weniger einschränkt, indem man sich nach oben orientiert.

Evolutiv macht dieses Verhaltensmuster durchaus Sinn:
wer sich zu sehr einschränkt, dessen Selbst- und Arterhalt ist auch eingeschränkt,
dessen Gene werden infolge dessen seltener weitergegeben.

Wenn es aber um dem langfristigen globalen Fortbestand unserer Spezies geht,
dann sollte hier besser bewusst gegengesteuert werden,
gegen das unterbewusste, was in uns steckt.

Eröffnungbeitrag des Stranges „Der „Markt“ schwächelt – Mr. Smith, übernehmen Sie!“
Autor: @Lufi
Link: viewtopic.php?p=12538#p12499

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Der allmächtige "Markt“ ist zu uns herabgestiegen und zeigt ein menschliches Gesicht. Und was tut er, der Markt? Er heult.

Ein herber und ernüchternder Schlag für alle Neoliberalen. Wie? Der Passepartout für alle Lebenslagen "Das regelt der Markt!“ paßt plötzlich nicht mehr? Aber damit wurden uns doch über Jahrzehnte alle möglichen Privatisierungen schmackhaft gemacht! Egal ob die Amerikanisierung des Gesundheitswesens bei uns oder die Privatisierung der Wasserwirtschaft in Frankreich, "der Markt“ konnte doch grundsätzlich Alles - und alles besser. Und jetzt das…

Gottlob muß der arme Mr. Adam Smith nicht mehr miterleben, daß seine "Brosamen“ plötzlich die Fallrichtung ändern und nicht mehr herunter-, sondern heraufrieseln. Ein "Rettungspaket“ nach dem anderen wird geschnürt, die Milliarden purzeln plötzlich nur so vom Himmel. 100 Milliarden, 500 Milliarden, nochmal 100 Milliarden – alles kein Problem.

Wie war das doch gleich vor 2 Jahren, zu Beginn der "Coronakrise“? Fehlten da nicht schlappe 2 Milliarden, um die Schulen mit geeigneten Luftfiltern auszustatten und man mußte ihnen – selbstverständlich unter größtem Bedauern – stattdessen empfehlen, im Winter die Fenster zu öffnen? Und wie steht’s insgesamt um das Bildungssystem im "Hochtechnologieland“ Deutschland? Verrotten da nicht seit Jahrzehnten die Schulen, weil kein Cent für deren Sanierung aufzutreiben ist?

Warum läßt man denn jetzt in der "Krise“ nicht einfach die Kräfte des "Marktes“ walten und das Nicht-Krisenfeste aussortieren? Millionen von Bergleuten und Facharbeitern ging es in der Vergangenheit doch auch nicht anders. Ich vermute, das hat irgendwas mit "Systemrelevanz“ zu tun. Welche Systeme jeweils für "relevant“ erachtet werden, liegt naturgemäß im Auge des Betrachters.

In der heutigen Bundestagsdebatte ging es vielen Rednern um "Verantwortung“. Ein Begriff, der auch früher schon eine zentrale Rolle spielte, als der "Kapitalist“ noch der identifizierbare Mann mit Melone, Zigarre und Spazierstock war, der seine überproportionale Gewinnabschöpfung mit eben dieser "Verantwortung“ rechtfertigte. Und natürlich mit dem "Risiko“, das er mit seiner Unternehmung einging. Das bestand offensichtlich darin, daß er im allerschlimmsten Fall auf den Stand seiner Untergebenen und Beschäftigten zurückfallen konnte. Das kann natürlich niemand ernsthaft wollen.

Wie dem auch sei, die Politik bleibt unverdrossen dabei die Illusion zu nähren, sie könne in irgendeiner Weise maßgeblich die internationalen Finanzströme beeinflussen. Ihr tatsächlicher Einfluß dürfte allerdings in einer Größenordnung liegen, die dem eines Tempolimits in Deutschland auf den weltweiten CO2-Ausstoß entspricht.

LG Lufi

Antwort im Strang “Meinungsbildung - ein Lehrstück“
Autor: @Swesda
Link: viewtopic.php?p=15002#p14984

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Habe ich nun gesehen. Hat meinen Standpunkt nicht tangiert. Dennoch danke, ich habe einiges gelernt.

Was ich schon wusste: Gerade die christlich angehauchten Medien wie die "Welt" und die "FAZ" triefen beim Thema "Israel" vor Heuchelei. Mir schon immer unsympathisch sin die Herren Poschardt (Welt) und Trinks (FAZ).

Angenehm empfand ich die Einlassungen von Herrn Mendel und Frau Buhr, nachvollziehbar die Standpunkte der jüdischen Organisationen.

Was ich nicht wusste: Die Einordnung des Monsterplakats. 20 Jahre alt, Kritik an Suharto und all den westlichen Institutionen, die ihn bei seinem Massenmord unterstützen. Das ist belegte Historie. Neben verschiedenen europäischen Geheimdiensten waren mal wieder die CIA und auch der Mossad vertreten. Dies wurde dargestellt, nicht mehr und nicht weniger. https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_ ... %80%931966

Ich werde meine Position unter Auslassung der Begriffe "Antisemitismus" und vor allem auch "Rassismus" darlegen. Beide Begriffe bedürften vor Verwendung einer genauen Definition, die aber bekanntlich ins Uferlose entgleiten würde. Diese Begriffe sind aber auch nicht weiter erforderlich.

Grundsätzlich und losgelöst von Deutschlands besonderer Bedeutung in allen jüdischen Angelegenheiten bis hin zur Staatsgründung Israels stelle ich fest: Diskriminierung bedeutet die unterschiedliche Behandlung von Menschen, Völkern, "Objekten" auf Basis tatsächlicher oder angenommener Unterschiede ihrer Beschaffenheit. Dies gilt in beiden Richtungen, sowohl in der Benachteiligung als auch in der Bevorteilung.

Die Diskriminierung z.B. der schwarzen Bevölkerung in einem hauptsächlich von Weißen bewohnten Land ist erst dann überwunden, wenn ein Schwarzer wegen seiner Hautfarbe weder benachteiligt noch bevorteilt wird (Siehe "Quotenneger" in amerikanischen TV-Serien). Die Diskriminierung von Frauen ist erst dann überwunden, wenn ihr Frau sein weder zu Nach- noch zu Vorteilen führt (siehe Quotenregelung in Parteien und Unternehmen).
Die Diskriminierung von Juden ist erst dann überwunden, wenn ihre Volks- bzw. Religionszugehörigkeit weder zu außergewöhnlicher Kritik noch zu außergewöhnlicher Kritiklosigkeit führt.

Was ist auf der Documenta u.a. geschehen? Die Darstellung des Leidens der Palästinenser. Wer wurde dafür verantwortlich gemacht? Israel. Ist das berechtigt? Nicht in dieser Ausschließlichkeit.

Ja, berechtigt, weil: Die Grenzen des Staates Israel wurden bei Staatsgründung eindeutig festgelegt. Eindeutig gehört das Westjordanland (die "Westbank") NICHT zu Israel. Die Besiedlung dieses Gebietes durch Israel inkl. Mauerbau und Vertreibung der Palästinenser ist ein eklatanter Bruch des Völkerrechts.

Ja, berechtigt, weil: Die teilweise Besetzung des Gazastreifens durch Israel war illegal. Erst 2005 wurde Gaza komplett an die Palästinenser übergeben, allerdings unter bis heute äußerst bedenklichen Umständen. Wasser- und Energieversorgung werden durch Israel kontrolliert, eine Ein- oder Ausreise von und nach Gaza ist nicht möglich. Gaza ist somit bis heute ein einziges Freiluftgefängnis.

Nein, nicht berechtigt, weil: Bis heute konnten sich die Palästinenser nicht dazu durchringen, Israel ein Existenzrecht zuzusprechen. Im Gegenteil, es ist weiterhin Ziel der sunnitisch kontrollierten Hamas, Israel zu vernichten. Die Fatah, als der weltliche Teil der PLO eine nach außen gemäßigte Fraktion, versagte innenpolitisch in Gaza und verlor deutlich an Einfluss.

Nein, nicht berechtigt, weil: Allein 2021 wurden aus Gaza 4000(!) Raketen auf Israel abgefeuert. Auch wenn "Iron Dome" den größten Teil abfangen konnte, richtete der Rest großen Schaden in Israel an.

Nein, nicht berechtigt, weil: Bereits 1917 wurde der bis heute ungelöste Nahostkonflikt durch die "Balfour-Deklaration" praktisch begründet. Die Engländer versprachen den Juden einen eigenen Staat (der nach WKII und der Shoa tatsächlich endlich gegründet wurde) und gleichzeitig den Arabern in Palästina die Unabhängigkeit (was bis heute nicht erfolgte).

Nein, nicht berechtigt, weil: Bis heute sämtliche arabischen Staaten (außer Jordanien natürlich) die Palästinenser nicht als arabisches Brudervolk behandeln, sondern als unerwünschte, illegale Migranten und in keiner Weise die Gründung eines eigenen palästinensischen Staates unterstützen.

So beleuchtet die Dokumenta 15 die geheuchelte Empörung der deutschen Christen, das naive Unverständnis indonesischer Kuratoren, die Scheinheiligkeit israelischer Organisationen und leider auch die Unfähigkeit der diesjährigen Dokumenta-Leitung, die das Desaster bereits im Vorfeld hätte erkennen (die Gelegenheiten dazu waren vielfältig) und entsprechend gegensteuern müssen.

Antwort im Strang “Es könnt‘ alles so einfach sein…“
Autor: @Atue001
Link: viewtopic.php?p=16431#p16431

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[userzitat]

Ich muss diesen Part des Statements mal raus greifen - weil ich diesen Satz so nicht stehen lassen will.
Ich halte den Satz so wie er ist für falsch.

Das Ziel eines Dialogs ist Erkenntnisgewinn. Erkenntnisgewinn ist weitaus mehr als Konsens. Konsens ist oft genug nur der kleinste gemeinsame Nenner - das auf das man sich gerade noch einigen kann.
Wenn man Konsens im Kontext von Entscheidungsfindungsprozessen nimmt, dann ist Konsens dem Konsent himmelweit unterlegen.

Ein Dialog setzt voraus, dass die Teilnehmenden Dialogwillig sind. Dazu gehören drei Elemente:
- Offenheit gegenüber dem Anderen (Wohlwollen / DU-Orientierung)
- Offenheit gegenüber sich selbst (Freimut / ICH-Orientierung)
- Offenheit gegenüber dem Sinn/der Erkenntnis (Sinnorientierung)

Ein Dialog, dem die Sinnorientierung fehlt, ist belanglos, beliebig - kein Dialog.

Ein idealer Dialog führt dazu, dass alle Beteiligten nach dem Dialog deutlich mehr Wissen als davor. Dies deshalb, weil man unterschiedliche Sichten ausgetauscht hat - und im Versuch zu verstehen, warum der andere seine Sicht so hat wie er sie hat, und in der ernsthaften Annahme, dass der andere einen guten und sinnvollen Grund für seine Sichtweise hat - entsteht Erkenntnis.

Es KANN sein, muss aber nicht, dass man am Ende eines Dialogs eine völlig neue gemeinsame Sichtweise auf eine Sachlage gewonnen hat - eine, die ggf. auch völlig anders ist, als die Sichtweisen, mit der die Beteiligten in den Dialog gegangen sind.
Es kann auch sein, dass man am Ende eines Dialogs sagen kann: Ich verstehe deine Sichtweise - das ist nicht gleichbedeutend damit, dass man sie sich zu eigen macht. Wenn ich ernsthaft verstehe, warum die Mutter einer ermordeten Tochter im Gerichtssaal den Mörder erschossen hat, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass ich die Tat der Mutter billige und gar für gut empfinde oder sogar selbst zukünftig so praktizieren würde. Trotzdem kann ich ein ernsthaftes Verständnis entwickeln - mich durch den Dialog in die Denke und Sichtweise der Mutter hinein versetzen.

Konsens wäre das Ziel von unterschiedlichen Parteien/Gruppen/Menschen, die versuchen etwas gemeinsames zu finden. Konsens KANN Sinn-/Erkenntnisorientiert gefunden werden, funktioniert aber sogar auch ohne dies.

Das Ergebnis eines Dialogs kann Konsens sein, kann Konsent sein, kann sogar mehr sein - eine neue völlig veränderte Erkenntnislage, die zu etwas höherem führt. Das Ergebnis eines Dialogs kann aber auch "nur" sein, dass man ein umfassenderes Verständnis für die Sichtweise des anderen gewonnen hat - doch ehrlich gesagt wäre das schon mehr, als man bei so manchem, was als Dialog verkauft wird, so findet.

Ich könnte ein Hohelied auf den Dialog anstimmen - aber wenn Dialog darauf reduziert wird, dass dessen HOHES Ziel ein Konsens wäre - dann sträubt sich in mir alles und ich kann nicht anders - ich muss widersprechen.

Antwort im Strang “Der Krieg in der Ukraine“
Autor: @Yossarien
Link: viewtopic.php?p=17235#p17235

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[userzitat]

Die Chance liegt darin, dass dieser Krieg eigentlich nur noch Verlierer produziert, Russland insbesondere mit eingeschlossen (vielleicht sind die USA hier die einzige echte Ausnahme). Ansonsten werden hier einfach nur die geopolitischen Interessen von etlichen Akteuren massiv beschädigt. Russland verliert demographisch, militärisch und politisch. Die Ukraine verliert demographisch und wirtschaftlich, Europa verliert wirtschaftlich und China und Indien verlieren massiv Zustimmung für jedes Gegenprojekt zum Westen. Auch die imperialen Ambitionen der Chinesen werden hier eher gedämpft und an der nuklearen Rhetorik Putins kann überhaupt kein Land auf der Welt Interesse haben. Das ist der Schlüssel. Selbst in den so verschiedenen Welten von Ost- und West wird man sich zumindest insgeheim darauf einigen können, dass sich hier einfach nur eine gigantische Katastrophe abspielt, die schnellstmöglich und unter Wahrung der Rechte und Interessen aller Seiten aufhören muss. Und das sehen wahrscheinlich auch in Russland Akteure in der zweiten Reihe so, die es nur noch nicht zugeben dürfen. An der Stelle sollte man ansetzen.

Antwort im Strang “Faeser will offenbar Einbürgerungen erleichtern“
Autor: @Phileas
Link: viewtopic.php?p=22932#p22932

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Grundsätzlich liegt in der Befürwortung erleichterter Einbürgerungen oft eine bestimme ideologische Sichtweise zugrunde. Man stört sich bereits an der Unterscheidung zwischen Staatsbürgern und Nicht-Staatsbürgern oder zwischen Mitgliedern innerhalb einer Gruppe und Mitgliedern außerhalb einer Gruppe. Eine solche Unterscheidung - inklusive Bevorzugung der eigenen Gruppe - ist zu einem gewissen Grad in allen menschlichen Gesellschaften und Organisationsformen beobachtbar und wird wahrscheinlich niemals verschwinden, egal wie sehr sich das der typische Linksliberale wünscht. Für diese Personen ist jedoch diese Unterscheidung an sich bereits hochgradig verdächtig, anrüchig oder die Vorstufe zum Faschismus. Nach meiner Erfahrung geht es eigentlich in einem Gespräch mit Befürwortern "solcher" Maßnahmen immer wieder um diesen Kernpunkt.

Die politische Linke fordert daher in der Tendenz immer eine Absenkung oder Verwässerung solcher Standards oder konkreter Politikmaßnahmen, bei denen zwischen Mitgliedern eigener Gruppe oder Mitgliedern fremder Gruppen unterschieden wird. Ich tippe darauf, dass viele Unterstützer dieser Maßnahmen die Standards eigentlich noch weiter absenken wollen und nur innerlich widerwillig zur Kenntnis nehmen, dass solche Meinungen in der Gesellschaft weniger verbreitet sind als sie wollen.


Fairerweise muss ich jedoch sagen, dass es natürlich auch meiner Meinung nach vernünftige Argumente für eine Absenkung geben könnte. Ich habe mich mit dieser konkreten Regelung jetzt nicht beschäftigt. Man kann beispielsweise argumentieren, dass 8 Jahre wirklich eine zu lange Zeit sind auf die gut integrierte Ausländer auf die Staatsbürgerschaft warten müssten und dies solche Personengruppen sogar abschrecken könnte, im Land zu bleiben. Und man kann natürlich immer das komplette Gegenteil von mir argumentieren: Es ist richtig Staatsbürgerschaften leichter zu vergeben. Ich halte es bloss für nicht vernünftig, gelinde gesagt.

Ich persönlich gehöre zu den Personen, die skeptisch sind ob großzügige Einwanderung generell eine solche Erfolgsgeschichte ist und bin davon überzeugt, dass wir bestimmte Personengruppen aufgrund kultureller Unterschiede in Europa nie gut integrieren werden können. Man könnte solche Regelungen von mir aus liberalisieren, wenn in der Einwanderungspolitik in den letzten Jahrzehnten nicht so viele Fehler gemacht wurden. Fehler heißt hier für mich: Zu viele Migranten, zu viele aus sehr fremden Kulturkreisen, zu liberales Asylrecht, vollkommene Naivität gegenüber Einwanderungsproblemen wie Kriminalität und Sozialmissbrauch. Ich weiß, dass das manche hier anders sehen werden. Um diese Fehler nicht noch größer werden zu lassen, lehne ich in der momentanen Situation eine deutliche Erleichterung der Einbürgerung ab.

Nach einer längeren Pause ein Beitrag aus der geschlossenen Anstalt:

Antwort im Strang “Reden wir doch mal über... FREIHEIT“
Autor: @Atue001
Link: viewtopic.php?p=32572#p32572

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Was ist Freiheit?

Freiheit lässt sich darüber definieren, dass man sie als durch die Abwesenheit von Zwängen beschreibt, die den potentiellen Möglichkeitsraum grundlegend beschränken.

Der Möglichkeitsraum ist das, was ich tun könnte, wenn ich es denn tun wollte.

Zwänge, die mich davon abhalten meinen Möglichkeitsraum zu nutzen, können Äußere Zwänge sein - also beispielsweise Gesetze oder die physische Gewaltandrohung durch Dritte.
Zwänge, die mich davon abhalten meinen Möglichkeitsraum zu nutzen, können aber auch Innere Zwänge sein - also beispielsweise Angstzustände, Antriebslosigkeit und vieles weiteres mehr.


In modernen westlichen Gesellschaften ist unser Möglichkeitsraum unglaublich groß - das was wir tatsächlich an Freiheit ausleben, ist dem gegenüber relativ überschaubar. Man kann es so ausdrücken: Wir sind Möglichkeitsriesen - aber Verwirklichungszwerge.

Immer wieder erstaunlich ist, dass in Zwangsgesellschaften der umgekehrte Effekt entsteht und erblüht - dort haben wir es mit Möglichkeitszwergen zu tun, aber oft genug mit Verwirklichungsriesen - die viel mehr aus ihren Möglichkeiten machen, als eigentlich vorgesehen ist.


Betrachtet man Freiheit nicht nur individuell, sondern auf die Gesellschaft - dann geht es beim Thema Freiheit auch um Erkenntnisstufen. Ich kann Freiheit rein nur als meine Freiheit begreifen - was ein sehr egoistisches Bild von Freiheit ist - oder aber als Maximierung der gesellschaftlichen Freiheit - was aber gleichbedeutend damit ist, dass ich aus Erkenntnis heraus nicht zwingend der Maximierung meiner individuellen Freiheit hinterherlaufe, sondern versuche, die Interessen möglichst aller in meine Überlegungen zur Freiheit mit einzubeziehen.

Eröffnungbeitrag des Stranges „Emanzipation-Feminismus-Gleichberechtigung-Geschlechterrolle (Gender)“
Drei Teile, hier als einer zusammengefasst
Autor: @That's me
Links:
viewtopic.php?t=576#p26641
viewtopic.php?t=576#p26645
viewtopic.php?t=576#p26658

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Ich möchte meine Positionen hier mal klar stellen. Auch um etwaigen Interpretationen vorzubeugen, deren Schuh mir nicht passt.
Ok, es ist recht viel in dieses Thema rein gepackt. Aber ich finde es wichtig, die Einzelthemen im Zusammenhang zu sehen.
Denn es greift alles ineinander.

Ich habe mal teils sehr alte Beiträge von mir heraus gekramt.
Ich teile das in 3 einzelne Beiträge.

Teil 1. Emanzipation allgemein
Als erstes sollte man Emanzipation und Feminismus unterscheiden.
Emanzipation ist nämlich nichts frauenspezifisches!, wird aber gerne gleichgesetzt, bzw. vermischt.

Als nächstes finde ich es wichtig zu überlegen, warum es überhaupt zu der "Emanzipationswelle" der Frauen kam und kommen musste.

Emanzipation bedeutet ja letztlich nichts anderes, als sich von Ungerechtigkeiten, Ungleichbehandlung und Diskriminierung etc. zu befreien. Die Gesellschaft verändert sich, Moralvorstellungen ändern sich, Rollenverteilungen ändern sich. Das hängt alles zusammen und ist ein sich entwickelnder Prozess aus Aktion, Reaktion, Revision und Adaptation.

Kein Versuch der Emanzipation kann also erfolgreich sein, wenn das Umfeld, die Gesellschaft nicht mitzieht.

Um einfach mal auf die Assoziation, dass Emanzipation nur etwas mit dem Verhalten von Frauen zu tun hat einzugehen:

Ich sehe es so:
Frau ist unzufrieden mit ihrer Rolle und Anerkennung in der Gesellschaft. Sie erkennt, dass es im Leben mehr gibt, als die ihr zugedachte Rolle, dass sich die als "männlich" und "weiblich" definierten Eigenschaften vermischen und eben nicht so krass einzuordnen sind. Sie erkennt, dass sie auch "männliche" Fähigkeiten hat, ja einige sogar übertrifft, und weniger abhängig ist, als sie bisher glaubte.
Das Bewusstsein, dass Menschen eben unterschiedliche Qualitäten und Fähigkeiten besitzen - unabhängig von ihrer geschlechtlichen Herkunft - führte dazu, dass die alten Denkmuster durchbrochen wurden.

Ich denke schon, dass wir dem Impuls der "Frauenbewegung" (hier Emanzipation genannt) viel zu verdanken haben und ich befürworte es auch, da es Vorschub leistete für ein moderneres, geschlechtsunspezifischeres, gesellschaftliches Denken.

Nichts desto Trotz, wäre es ohne die Bereitschaft der Männer nicht möglich gewesen. Ok, es stand auch ein gewisser "Zwang" und "Druck" dahinter, dass die Männer (und [Männer]Gesellschaft) sich anpassten, waren sie doch in vielen Bereichen absolut abhängig von den Frauen. Ja, viele Männer waren schlicht unselbstständig.

Dadurch, dass die Frauen einige Aufgaben schließlich verwehrten, hatten die Männer ja keine andere Wahl, sich den "weiblichen" Herausforderungen zu stellen und sich auch "weibische" Fähigkeiten anzueignen/zuzulassen. Gleichzeitig bot es ihnen aber auch die Chance, bisher nicht so akzeptierte Neigungen (weil weiblich) zu leben und eine gesellschaftliche Akzeptanz zu erfahren.
Heute lacht keiner mehr, wenn ein Mann einen Kinderwagen schiebt oder Wäsche aufhängt, und es darf ihm sogar Spaß machen. Er erntet dafür im Gegensatz zur Frau mitunter sogar mehr Anerkennung.

Das wesentliche dieser "Frauenemanzipation" ist also, dass der Boden dafür bereitet wurde, nicht mehr zu sehr in Mann und Frau zu denken, sondern den Menschen mit seinen mannigfaltigen, individuellen Neigungen und geschlechtsunspezifischen Fähigkeiten zu erkennen.

Ich gehe inzwischen sogar so weit zu sagen, dass es letztlich der Mann ist, der sich emanzipiert hat. (Die Frau gab den Anstoß, umsetzen mussten vieles die Männer und Gesellschaft).

Ist er dank der Frauen doch endlich auf dem Weg zu mehr Unabhängigkeit. Diese musste er sich in einigen Bereichen hart erarbeiten (Die Frauen natürlich auch *g*). Aber am Ziel ist er noch immer nicht .
Ebenso wenig unsere Gesellschaft und die Frau. Denn so wirklich menschbezogen ist unser Denken noch immer nicht. Es schleicht sich immer wieder das Mann-Frau-Denken ein.

Ich finde es affig, sich als Frau vehement gegen weibliche Rollen zu sträuben, oder zwanghaft beweisen zu müssen "männlichen Dömänen" das Wasser reichen zu können.

Einige Rollenverteilungen haben ja durchaus ihre Vorteile.

Um es mal leicht philosophisch auszudrücken. Jede Frau sollte zu ihrem inneren Mann und zu ihrer inneren Frau stehen. Männer umgekehrt genau so. Ist wie Yin und Yang. In jedem steckt ein bisschen gut und böse, schwarz und weiß, männlich und weiblich. Lediglich die Anteile sind unterschiedlich verteilt und schwanken mitunter sogar.

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Teil 2
Zeit, die Gleichberechtigung/Emanzipation des Mannes mal in den Fokus zu stellen?

Auch die Männerrechtsbewegung ist ein wichtiges Thema unserer Gesellschaft.
Auch Frauenbewegung war und ist ein durchaus wichtiges geschichtliches Moment!
Das eigentliche Ziel ist aber noch nicht erreicht.

Ich denke schon, dass wir dem Impuls der "Frauenbewegung" viel zu verdanken haben und ich befürworte es auch, da es Vorschub leistete für ein moderneres, geschlechtsunspezifischeres, gesellschaftliches Denken.

Nichts desto Trotz, wäre eine Änderung ohne die Bereitschaft der Männer nicht möglich gewesen.
Ok, es stand auch ein gewisser "Zwang" und "Druck" dahinter, dass die Männer (und [Männer]Gesellschaft) sich anpassten, waren sie doch in vielen Bereichen absolut abhängig von den Frauen. Ja, viele Männer waren schlicht unselbstständig. Konnten nicht Kochen, Waschen, Nähen, Stricken....

Ich gehe inzwischen sogar so weit zu sagen, dass es letztlich der Mann ist, der sich emanzipiert hat.
Die Frau (Frauenbewegung) gab den Anstoß. Umsetzen mussten vieles die Männer und Gesellschaft.

Ist der Mann dank der Frauen doch endlich auch auf dem Weg zu mehr Unabhängigkeit.
Diese musste er sich in einigen Bereichen hart erarbeiten (Die Frauen natürlich auch *g*). Aber am Ziel sind beide noch immer nicht . Ebenso wenig unsere Gesellschaft .
Denn so wirklich rein menschbezogen ist unser Denken noch immer nicht. Es schleicht sich immer wieder das Mann-Frau-Denken ein.
Aktuell nimmt die Frauenbewegung einer ihrer Höhepunkte in Sachen Frauenquote. Letztlich auch nichts anderes, als gute PR

Diese Fokussierung auf die Rechte der Frauen lässt aber auch einige Entwicklungen in den Hintergrund rücken.
Die Entwicklung und Nachteile dieser noch immer frauendominierten Erziehung unserer - vor allem - Söhne und natürlich auch Töchter.

Hier mal ein Artikel der Männerrechtsbewegung – grenzenlos (Link ist zu alt, gibt es nicht mehr)

Männer stellen beispielsweise geschätzte 90 Prozent der Obdachlosen, 93 Prozent aller Berufsunfälle mit Todesfolge, 90 Prozent der Haftinsassen und 75 Prozent der Selbstmörder. Großartig thematisiert wird all das in den Medien nicht. Stattdessen hämmern diese Medien ihren Lesern und Zuschauern ein, dass Frauen hierzulande ganz übel unterdrückt würden, weil im obersten Promille der Gesellschaft wesentlich mehr Managementsposten in männlicher statt in weiblicher Hand sind. ...

....Ist es nicht ganz erstaunlich, dass die internationale Männerrechtsbewegung in genau demselben Jahrzehnt schlagartig erstarkt, in dem sich erheblich mehr Menschen weltweit über das Internet und seine sozialen Medien frei austauschen können, statt dass sich die etablierten Medien und politischen Institutionen als Filter dazwischenschieben? (Deutsche Medien wie Spiegel-Online schreiben, wie man an einem der obigen Links sieht, gerne über Männerrechtler in Kenia, aber auf keinen Fall über Männerrechtler in Deutschland.)
Für wie groß halten Sie die Chancen, eine politische Bewegung zu stoppen, die sich beispielsweise in Deutschland, den USA, Großbritannien, Tschechien, Israel, Indien und Botswana zugleich zu Wort meldet? Könnte man sich wohl irgendeinen Grund denken, warum radikale Feminstinnen so immens daran interessiert sind, diese internationale Bewegung zu einer "Szene" von ein paar hundert Leuten kleinzureden?

...Wie jeder echte Kavalier haben wir den Frauen den Vortritt gelassen – um fast volle vierzig Jahre. Aber jetzt treten wir Männer durch dieselbe Tür. Damit wir zum Schluss eine Geschlechterpolitik bekommen, die keine Sieger und keine Verlierer mehr kennt, sondern mit der beide Geschlechter zufrieden sein können.

Frauen sind es, die die Kinderwelt dominieren.
Zu wenig Männer in Kindergärten und Schulen.
Kaum eine Chance für Jungs, sich intensiv an der Gefühlswelt beider Geschlechter zu orientieren.
Papa ist den ganzen Tag arbeiten, den ganzen Tag nur gluckende Weiber um sich rum.
Ich stelle mir das schrecklich vor.
Es lebe das (unsüße) Mannweib? *höhö*

Der Mann leidet doch genau so an seiner Rolle, der Ernährer, der Starke, der Beschützer sein zu "müssen.

Und nein meine Weibsleut, sagt mir nicht, ihr wollt das ja alles gar nicht,
Es liegt doch "in unserer Natur", dass wir einen guten Versorger suchen. Und "erfolgreiche Männer" haben da nach wie vor bei den Meisten die Nase vorn. Ebenbso, wie es in der Natur des Mannes liegt, ein "häusliches, gebährfreudiges" Weib zu finden. Um mal bei den Klischees zu bleiben.

Die moderne Geselschaft weicht diese Rollen auf. Aber diese Rollen muss man ja nicht bekämpfen. Immerhin haben sich diese Strukturen über Jahrmillionen der Evolution des Menschen herausgebildet und auch bewährt.

Es gibt keinen Grund, diese Rollenverteilung zwanghaft aufzubrechen.
Es gibt aber Grund, sie dort zu harmonisieren und liberalisieren, wo sie passt.
Aber nun ist die Gesellschaft fortgeschritten genug, dies in beide Richtungen zu tun.
Die Frau hat ihre Aufmerksamkeit verdient erkämpft. Nun ist mal wieder der Mann dran!
Ziel allein kann doch nur sein, dass beide Geschlechter - je nach Konstellation - ihre Fähigkeiten und Talente zum Schutze und Wohlsein ihrer Nachkommen und ihrer selbst gestalten können, ohne Nachteile erleiden zu müssen.

TM, die es eine schwere (Erb)Last findet, dass vor allem Frauen ihre Söhne erziehen. Nicht nur durch die Natur, liegt in unserem Schoß eine hohe Verantwortung, für die wir die Männer brauchen. In welcher Form auch immer.

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Teil 3.

Gendern
Vorab Gender ist ein Anglizismus und bedeutet ursprünglich Geschlechterrolle, bzw. soziales Geschlecht.

Bei der Genderdebatte muss man unterscheiden ob es um die Einbeziehung des weiblichen Geschlechts geht, oder um eine geschlechterneutrale Sprache. Letztere ist in vielen Sprachen schwierig umzusetzen.

Ich als Frau benutze für mich auch meist die männliche Form.

Wir Frauen sind darauf sozialisiert, uns im generischen Maskulinum "mit angesprochen" zu fühlen. Bzw. wurde es als gegeben hingenommen und gar nicht hinterfragt. Trotzdem möchte ich in einem Anschreiben nicht als Herr angesprochen werden und als Frau das selbe Gehalt wie ein Mann.

Und es ist erwiesen, dass bei männlichen Berufsbezeichnungen automatisch ein Mann assoziiert wird. Die Frau also gar nicht im Kopf oder inneren Bild existiert.
Das ist nachdenkenswert. Auch für Männer, die Frauen respektieren!

Denn auch die Bilder die uns durch die Wortwahl in den Sinn kommen, prägen unser tägliches Handeln und Denken (unbewusst) mit. Tragen also auch - aber nicht nur! - dazu bei, wirklich nicht mehr in Geschlechtern zu denken und Gleichberechtigung wirklich zu verinnerlichen. Wenn wir eine gleichberechtigte, geschlechterneutrale Welt wollen, müssen wir das geschlechtliche Denken aus unseren Hirnen verbannen oder zumindest relativieren und für einen gewissen Ausgleich sorgen. Dafür ist Sprache ein Vehikel, bzw. Ansatz.

Ich finde es gut, wenn man aktiv versucht gegen diese versteckten Muster vorzugehen. Die Frage ist halt nur in welcher Form, wie militant und medial aufbereitet sich das vollzieht.

Bei den nicht binären Geschlechtern und anderen Minderheiten ist das Wichtige an der Debatte m. E., dass man diese Minderheiten wahrnimmt und z. B. Zwitter, Transsexualität, Homosexualität nichts stigmatisierendes mehr ist. Dass diese Besonderheiten schlicht unwichtig werden, als ganz normaler Teil unseres Menschseins dazu gehört. Weil es nämlich scheiß egal ist und der Mensch alleinig durch sein Handeln beurteilt werden muss.

Geschlechterneutrale Formulierung funktioniert nicht bei allen Wörtern. Bei vielen ist es fast schon affig und völlig überzogen.
Ich begrüße und befürworte es dennoch, dass dort wo es auch leicht über die Lippen geht, geschlechtsneutrale Formen benutzt werden.
Und ich will mich auch bemühen, das selbst so anzuwenden und mich umzuprogrammieren. Fällt mir allerdings etwas schwer. Junge Menschen fällt das sicher leichter.
Wen es stört, dass man Forschende und Lehrende sagt, satt Forscher oder Lehrer, der hat echt ein Toleranz- und Empathieproblem.

Das betrifft auch die Vermeidung diskriminierender Bezeichnungen.

Das andere ist, ob man diese "Vorgaben" selbst anwendet. Das ist ja - bis jetzt noch - jedem frei gestellt. Ich denke es schadet nichts, in diese Richtung offener zu sein. Es hat ja etwas mit Respekt zu tun! Wenn sich jemand beschimpft und beleidigt fühlt bei bestimmten Worten, dann bemühe ich mich eben, das abzustellen.

Für mich war und ist Neger und Zigeuner kein Schimpfwort. In meiner Familie waren das ganz normale Bezeichnungen, bzw. beschreibende Worte wie ein/e "dicker, "großer", "blonde".

Nun werden einige Worte aber größtenteils als Schimpfwort missbraucht. Auch im politischen Bereich kann ich das beobachten.
Wenn sich jemand durch dieses Wort verletzt fühlt, dann verwende ich es halt nicht mehr. Wo ist das Problem??

Und ganz ehrlich, auch an das Binnen I oder Sternchen kann man sich gewöhnen. Da liest man halt darüber hinweg. So störend ist es nicht und der Lesefluss wird auch nicht wirklich gestört.
Das Gehirn ist in der Lage und sein täglich Brot, Texte zu ersetzen und zu interpretieren.
Dass Sternchen und BinnenI Texte unverständlich machen, ist also nachweislich ein vorgeschobenes "Kampfargument"
https://www.watson.ch/wissen/im%20bild/ ... -das-lesen




Man kann sich aber auch darüber aufregen und ein riesen Bohei daraus machen.

Einen sehr guten Artikel mit vielen Tipps, den sich bestimmt wieder kaum jemand durchlesen wird, findet man hier:
Es schickt sich halt, auch mit Quellen zu unterlegen

https://www.uni-osnabrueck.de/universit ... eschlecht/

Ein Szenarium zum Nachdenken:

"Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglücken. Der Vater stirbt an der Unfallstelle. Der Sohn wird schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und muss operiert werden. Ein Chirurg eilt in den OP, tritt an den Operationstisch heran, auf dem der Junge liegt, wird kreidebleich und sagt: 'Ich bin nicht dazu imstande zu operieren. Dies ist mein Sohn.'"

Was denken Sie, wenn Sie die Geschichte gelesen haben? Sind Sie irritiert? Wie sieht der Mensch aus, den Sie beim Wort Chirurg spontan im Kopf haben? Und welches Geschlecht hat die Person?

Wie formuliere ich geschlechtergerecht? - Gendersensible Sprache
Um den Zugang zu der Vielzahl an Möglichkeiten geschlechtersensiblen Formulierens zu erleichtern, sind im Folgenden einige mittlerweile übliche, praktikable und einfach umsetzbare Varianten zusammengestellt. Außerdem finden auch Kritikpunkte und weitere sprachliche Stolperfallen im Zusammenhang mit dem Thema Geschlecht Beachtung.

Ich sehe das Hauptproblem in der heutigen Zeit darin, dass neue Themen (Problematiken) extrem hoch gebauscht und auf die Spitze getrieben werden und das schwarz-weiß Denken. Die extreme Polarisierung die sofort in eine Art "Hass" und Kampf ausartet, statt sachlich-fachlicher Auseinandersetzung mit der Thematik.

Es gibt auch Mittelwege. Nennt sich Kompromiss. Ein elementarer Teil in einer Demokratie. Gegenteilige Interessen müssen in Einklang gebracht werden, mit dem jeder leben kann.

TM, für einen alltagstauglichen Umgang beim Gendern und Offenheit für die - auch historisch übliche - Entwicklung und Änderungen der Sprache

Antwort im Strang “VT die unterschätzte Gefahr?“
Autor: @gun0815
Link: viewtopic.php?p=26695#p26695

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Ich versuche mal einen Vorschlag wie man die unterschiedlichen Bezeichnungen trennen kann.

Die reine Bedeutung der Worte Verschwörung und Theorie sollte ja jedem bekannt sein. Ja es gab und gibt "Verschwörungen". Da brauchen wir wohl nicht weiter drüber zu sinnieren.
Eine Verschwörungstheorie ist also eine Theorie, die etwas annimmt. Wenn man die sachlich und relativ präzise darstellen kann und bereit ist, auch ein Scheitern der Theorie in Kauf zu nehmen, dann ist das ein einigermaßen wissenschaftliches Vorgehen.
Ergo: Sie kann plausibel, erklärbar oder falsch sein.

Wird dieser Weg nicht gegangen, dann verkommt die Wissenschaft zu einem Mythos. An den "glaubt" man dann und jegliche Beweise, dass es ein eher kruder Gedanke ist, an den man glaubt, werden nicht akzeptiert oder der Zweifler wird diffamiert.

Problem
Es gibt da einige Probleme. Das oberste ist die falsche Verwendung, wenn man VT als Totschlagargument verwendet. Das wurde leider schon oft praktiziert. Ein weiteres ist, wenn man mit der Theorie auf der richtigen Spur ist aber kaum seriöse Beweise zur Verfügung stehen. Oder wenn man sich auf Menschen beruft, die schon von geneigter Stelle als VTler diffamiert wurden. Dann sind natürlich die Beweise, egal wie wissenschaftlich da gearbeitet wurde, auch in dieser Tonne gelandet.

Beispiel
Ich greife mal die hier schon erwähnten Chemtrails auf.
Ein ganz plakativer Verschwörungsmythos, der durch die schlichte Realität mal so gar nicht zu halten ist. Er scheitert schon am "Kreis der Wissenden", denn der ist hier viel zu groß und auf Grund der Regelungen im Luftverkehr auch nicht im Ansatz durchführbar.
Ich hatte den großen Vorteil, dass ich 8 Jahre in der Luftfracht tätig war und mich dazu auch mit Piloten und Bodenpersonal unterhalten konnte. Ergo: Es ist schlicht unmöglich in der propagierten Form Chemikalien in der Luft zu verteilen, ohne dass dies einer mitbekommen würde. Mit Linienmaschinen im Personen oder Frachtverkehr völlig unsinnig! Allein schon das Gewichtsproblem, nach dem die Treibstoffberechnung gemacht wird, würde hier jedem auffallen, der damit zu tun hat.

Und wenn man behauptet, dass die Flugzeuge extra und nicht im Linienverkehr unterwegs sind, dann wird es echt eng am Himmel.
Transponder oder nicht? Wo landen die? Wer wartet die? Fragen über Fragen!

So viel erstmal dazu. Ich arbeite mal noch an einer interessanten Verschwörungstheorie, die man mal belegt hat und an der man sehen kann, wie solche in der Realität funktionieren.

mfg

Antwort im Strang “Was ist Wahrheit?“
Autor: @Die Steinlaus
Link: viewtopic.php?p=34509#p34509

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Subatomare Teilchen befinden sich im Überlagerungszustand,
solange nichts mit ihnen wechselwirkt.
Da das Universum aber zum größten Teil aus einem ziemlich leeren Raum besteht,
ist räumlich gesehen (also bezogen auf die Kubik-Lichtjahre zum Beispiel) die Überlagerung der häufigste Zustand.

Zweitens, nehmen wir eines der häufigsten Teilchen: das Neutrino.
Das Neutrino befindet sich in der Regel in einem 3er-Überlagerungszustand Myon-, des Elektron-, und des Tau-Neutrinos.
Da es kaum wechselwirkt hat es gute Chancen durch einen gesamten Planeten zu sausen,
ohne diesen Überlagerungszustand zu verlieren.

Und doch, das Doppelspaltexperiment beweist,
dass ein Elektron, in dem Moment in den es durch die Spalte fliegt eben kein Teilchen ist,
wenn es aber gegen die Rückwand fliegt, wiederum ein Teilchen ist.
In dem Moment, in dem man aber messen will, durch welchen Spalt es nun fliegt,
ist es sofort wieder ein Teilchen.

Ansonsten ist es eine Welle.
Aber: wenn es eine Welle wäre, wie kann dann hinten nur ein Elektron ankommen?
Und wie kann eine Häufung ausgerechnet dort sein,wo ein Wellenberg wäre,
das Teilchen aber durch den Spalt fliegend, gar nicht hinkäme,
denn es wirkt keine ablenkende Kraft auf das Elektron.

Man muss einfach sagen:
- Es ist ein Teilchen und es ist zugleich keines
- Es ist eine Welle und es ist zugleich keine.

Das was unser Verständnis von der Welt ist,
verliert in der Quantenwelt an Bedeutung.

Etwas ist und ist nicht.
Etwas dreht sich zugleich nach links und nach rechts.
Etwas ist räumlich lokalisierbar, aber die Geschwindigkeit wird unscharf.
Misst man aber die Geschwindigkeit, so wird der Ort unscharf.

Teilchen im Überlagerungszustand werden verschränkt:
Eine Wechselwirkung. und dann ist klar: das eine ist A und das andere ist B,
oder das eine ist B und das andere ist A.
Das kann man mit Polarisationsfilter sehr schön testen.
Vor dem Testen sind beide AB und AB.
Die Geschwindigkeit dieses Austausches ist beliebig schnell.
Da das Ergebnis aber nur ein zufälliges Rauschen ist,
und an der Gegenseite hat man exakt das zufällige Anti-Rauschen,
kann damit keine Information übertragen werden.
Diese Teilchen sind spukhaft verbunden, egal wie weit entfernt.

Wir müssen das alles eben so schlucken.
Man muss es nicht verstehen, vielleicht kann man es auch nicht verstehen,
es ist nur wichtig, dass man sich darin zurechtfindet,
wenn man darüber forscht.

Antwort im Strang “Der Krieg in der Ukraine“
Autor: @shin_
Link: viewtopic.php?p=35653#p35653

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Traurig das einfach zwei brüderliche Völker sich weiter so abschlachten müssen. Wegen nix und wieder nix. Werd nie verstehen wieso man sich wegen Land abschlachten muss und Kriege führt. Wenn man mal darüber nachdekt und in die Vergangenheit schaut wie viele Millionen Menschen in Kriegen zum Opfer gefallen sind. Ich glaube hier wird man sich nicht einig und wird definitiv auch nicht verhandeln.Gut möglich das die nächsten 5 Jahre gebombt wird bis dann beide Seiten erschöpft sind und nix mehr geht. Leider ist es nur eine Frage der Zeit bis dann irgendwo ein anderer Konflikt und Krieg ausbricht. Auch in Europa. Traurig.

Antwort im Strang “Parteien unter der Lupe - BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN“
Autor: @Atue001
Link: viewtopic.php?p=38351#p38351

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Die Ernährungsgewohnheiten ändern sich binnen 50 Jahre relativ schnell. Heute ist es in Deutschland unüblich, dass man Innereien ißt. Und auch Kaninchen ist inzwischen ziemlich unüblich. Dafür essen wir viel mehr Nüsse, trinken jetzt Mandel- und Hafermilch, prosten und mit alkoholfreiem Bier zu, und Zigaretten sind fast schon aus dem Straßenbild verschwunden.

Will meinen: Einiges an Insekten wird zukünftig ganz normal zu unserem Speiseplan gehören. Am Anfang haben wir das Mehl aus diesen als Ergänzung in dem ein oder anderen Fastfood, dann ist es vielleicht hipp Mehlwürmer zum Salat zu kredenzen, und schließlich werden Insekten das ein oder andere traditionelle Gericht aufpeppen. Wenn es schmeckt, wird der Ekelfaktor schnell zur Randnotiz. Und irgendwie muss die Proteinversorgung für 10 Mrd. Menschen so organisiert werden, dass es noch halbwegs mit dem Klima vereinbar ist. Insekten kann man relativ leicht auch industriell halten. Die Nährwerte sind recht gut, und der Aufwand dramatisch geringer als die Zucht von Rindern oder Schweinen.

Ich denke, dieser Kelch wird an mir vorüber gehen - ich werde wahrscheinlich in meiner zweiten Lebenshälfte meine Ernährung nicht mehr in der Breite auf Insekten einstellen müssen. Rational aber ist mir völlig klar, dass das kommen wird - und auch dass das viele Menschen mehr und mehr annehmen werden. Der Ekel spielt sich nur in unseren Köpfen ab - Insekten gehören für viele Menschen seit vielen Generationen zum Speiseplan - nur halt nicht so oft in Zentraleuropa.

Am Ende entscheidet, ob es schmeckt - aber da bin ich sicher, dass die Lebensmittelindustrie Mittel und Wege findet, dass wir das unbedingt haben wollen.....denn eigentlich ist die menschliche Biologie was das Essen betrifft ziemlich einfach manipulierbar. Ein ausgewogenes Verhältnis von Fett und Kohlehydraten - und schon sagt das Suchtzentrum, dass wir das haben wollen.....das funktioniert heute bei allem möglichen Junkfood - und wird auch bei Insekten funktionieren.

Antwort im Strang “Gibt es eine Philosophie der Vergänglichkeit?“
Autor: @Skeptiker
Link: viewtopic.php?p=41077#p41077

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Vergänglichkeit ist der Lauf der Dinge. Daran kann man nichts ändern - so ist die Welt.

Für mich wäre interessant zu klären, warum Menschen glauben den Lauf der Dinge bewerten zu wollen. Die Natur ist wie sie ist.

Der Mensch ist grundsätzlich geschaffen dafür, sich an Lebensbedingungen anzupassen. Es mag einem die eigene Vergänglichkeit nicht freuen, aber noch unerfreulicher wäre wohl, wenn es sie nicht gäbe. Dann gäbe es auch niemals etwas Neues, weil alles bestehen bleibt.

Für Inder ist das Vergehen die Hoffnung auf ein besseres Leben. Ich wage nicht darüber nachzudenken, was passieren würde, wenn dort das ewige Leben ausgerufen würde.
Wie würden Menschen damit umgehen, dass sie mit allen Dingen nicht nur ein Leben lang, sondern ewig umgehen müssten? Müsste das nicht im Wahnsinn enden?

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr freunde ich mich eigentlich mit der Vergänglichkeit an. Wohl auch nicht überraschend - als Mensch bin ich ja genau daran auch angepasst.

Antwort im Strang “Droht das Ende der Grünen Koalition?“
Autor: @Phileas
Link: viewtopic.php?p=41642#p41627

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Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Koalition auseinanderfällt. Die drei Parteien sind jetzt in einer schweren Situation, aus der sie aber nur mit wahrscheinlich noch größeren Schwierigkeiten rauskommen. Ähnlich wie ein zerstrittenes Ehepaar, welches leider auf dem Haus mit Kredit festsitzt.


Gucken wir uns das ganze mal genauer an.


Die SPD - Interessenlage

Der SPD hätte man es bis Sommer '21 gar nicht mehr zugetraut, jemals wieder den Kanzler zu stellen. Dass das überhaupt passiert ist, grenzt schon an ein Wunder und das dürfte auch den meisten in der SPD bewusst sein, egal welcher Flügel. Ob Scholz 2025 das Kanzleramt wird halten können? Puh. Aktuell steht die SPD bei der Sonntagsfrage bei etwa 20 % - schlechter als bei der letzten Bundestagswahl. Sie würde bei Neuwahlen also auf jeden Fall Sitze verlieren und wahrscheinlich auch das Kanzleramt. Scholz wäre hier eigentlich von Grünen und FDP ziemlich leicht erpressbar. Eigentlich. Dazu gleich mehr. Auch die SPD-Linke ist lange nicht so gegen die Ampel wie damals gegen die GroKo, die Kevin Kühnert ja am liebsten vor fünf Jahren kurz vor Beginn noch platzen lassen wollte. Mit Grün bekommt sie mehr ideologische Positionen durch als bei der GroKo und bei Stimmenverlust durch Neuwahlen würden auch einige von Ihnen fliegen.


Die Grünen

... befinden sich auf Talfahrt und sogar in der Sonntagsfrage wieder hinter der SPD. Das ist ein Abwärtstrend, wenn man bedenkt, dass sie sich Sommer letzten Jahres auf einem Höhenflug befanden. Fliegt die Linke aus dem Bundestag, könnte es bei Neuwahlen zu Schwarz-Grün reichen. Aber auch das ist eine theoretische Überlegung. Neuwahlen sind nämlich allein schon wegen der PR ein Risiko. Lassen die Grünen die Koalition platzen, wirkt dass trotzdem beim Wähler unbeliebt und nichtmal ihre vielen Fans in den Redaktionsstuben könnten dass für Habeck und Baerbock hindrehen.

Passend dazu:

Habecks Interview

Habeck hat natürlich ein anderes Temperament als beispielsweise Merkel, aber trotzdem merkt man ihm im Interview den Stress schon an. Das fiel mir relativ deutlich auf. Das erinnert mich irgendwie an seine Aussage, viele seiner Mitarbeiter hätten Burn-Out (im September). Ich will Burn-Out nicht kleinreden, aber da Habeck sich seine Staatssekretäre selber auswählen kann, kann man wohl sagen: Einige hatten relativ naive Jobvorstellungen. Wobei vielleicht das auch der Triggerpunkt für Habeck ist: Das Koalitionsgeplänkel ist noch anstrengender als Putin.


Die FDP

... ist in den Umfragen auf Talfahrt, hat eine Wählerschaft welche eigentlich weit konservativer ist als viele FDP-Politiker (gerade bei Themen wie Transsexuellenrechte, ein guter Chart dazu ging letztes Jahr auf Twitter rum). Blöderweise hat die FDP ein gigantisches historisches Problem: 1982 war sie der entscheidende Faktor für Schmidts Kanzlersturz und Lindner hat 2017 bekanntermaßen die Jamaika-Verhandlungen (oder Vorverhandlungen, wie auch immer), platzen lassen. Die Idee dahinter war damals aus Lindners Sicht gar nicht so blöd, auch wenn ich dafür Prügel kassiere: Lindner hat explizit leaken lassen, dass es damals grüne Forderungen waren, welche seine roten Linien überschritten. Er spekulierte wohl drauf, dass er als "standhafter Bürgerlicher" wahrgenommen werden würde und die AfD überholen könnte. Eigentlich etwas, dass viele AfD-Gegner befürworten würden.
Es kam bekanntermaßen anders: Der deutsche Wähler liebt Stabilität und Poltiker, die sich zusammenraufen und "Pakete schnüren". Spektakuläre Neuwahlen oder Regierungskrisen sind überall riskant, in Deutschland ebenso und dazu sind sie auch in der Historie der Bundesrepublik eher unbekannt.

Für die FDP bedeutet das: Sie fühlt sich in der Ampel am wenigsten wohl und darf sie gleichzeitig am wenigsten platzen lassen, denn sie wäre endgültig als nicht vertrauenswürdig verschrien und hätte eigentlich nur WELT und BILD, um das mediale Dauerfeuer abzufangen. Die Grünen können da an medialer Unterstützung schon mehr auffahren. Der dann folgende Ruf einer verwöhnten Sonderpartei würde unter Umständen so stark werden, dass danach selbst die Union nicht mehr mit der FDP zusammanerbeiten würde. Das bringt uns zum nächsten Punkt:


Neuwahlen...?

Das bedeutet, dass Grüne und FDP gegenüber Scholz zwar theoretisch hoch pokern können (etwa um Ministerposten), aber ihre Drohung die Koalition "platzen" zu lassen ein zu hohes Risiko für sie selber beinhaltet.
Bei Neuwahlen habe ich eine gestärkte Union und eine gestärkte AfD. Man müsste drauf spekulieren, ob die Linke endgültig rausfliegt. Würde bei jetzigen Neuwahlen eigentlich schon das neue Wahlrecht gelten? Die Regierungsbildung wäre schwieriger und man hätte mehr AfD-Politiker im Bundestag. Das klingt nicht nach einem guten Geschäft für alle Ampel-Parteien. Zumal viele Politiker, gerade von Grünen und SPD die BIographie "Kreissaal, Hörsaal, Plenarsaal" aufweisen. Verlorene Listenplätze tun denen weh. Die wollen aus Eigeninteresse solange wie möglich im Bundestag bleiben. MdB sorgt halt für deutlich mehr Annehmlichkeiten als Heinrich-Böll- oder Friedrich-Ebert-Stiftung. Für Neuwahlen müsste übrigens Steinmeier den Bundestag auflösen. Auch hier könnte Steinmeiers Parteimitgliedschaft (SPD) eine Rolle spielen. Will Steinmeier seiner eigenen Partei die Kanzlerschaft stehlen? Steinmeier ist leider der am stärksten parteipolitisch ausgerichtete Bundespräsident, ob man es hören will oder nicht.


Allgemein: 3 Parteien-Koalitionen sind schwierig

Deswegen weiß ich auch nicht, ob man zu Jamaika wechselt. Erstens hätten dann Grüne und FDP das Risiko, als "koalitionsstürzende Überläufer" dazustehene. Zweitens wären es mit Jamaika sogar vier Parteien: Grüne, FDP, CDU und CSU. Ginge Jamaika ohne CSU? Selbst wenn: Das würde die Union aber für eine halbe Legislaturperiode nie riskieren.


Prognose:

Damit die Ampel "zerfällt" - also auch sichtbar, ergo: Neuwahlen oder andere Koalition mit MInistern oder anderer Kanzler - braucht es mehr. Schröder brachte vor 18 Jahren nach den verlorenen Wahlen in NRW Neuwahlen voran - hatte da allerdings in einem System mit weniger Parteien auch den Bundesrat deutlicher gegen sich. Der Bundesrat ist momentan dennoch viel mit Grün und Rot geschmückt. Das in der momentanen Situation reicht nicht. Da bräuchte es echt irgendwas wie einen Blackout, neue Finanzkrise usw... Am ehesten noch, wenn irgendein Skandal irgendeine Partei erschüttert. Aber da Scholz sogar wegen CumEx sicher ist, glaube ich nicht daran.

Man wird sich aus Eigeninteresse der drei Parteien weiter so durchwurschteln. Scholz wird lange nichts machen und dann wahrscheinlich noch zwei bis dreimal das Kanzler-Machtwort am Schluss ohne weitere Begründungen durchsetzen. Es wird in den nächsten Monaten immer wieder medienwirksame "Gipfel" und Kompromisse geben, nach denen für zwei Monate Ruhe ist, bevor es wieder losgeht.

Sollte die Ampel scheitern: Am ehesten tippe ich noch auf eine Situation, in der Grüne und FDP aus der Koalition fliegen und sich Scholz mit der Union darauf einigt, für eine Übergangsphase bis Herbst '25 kurz mit GroKO zu regieren. Würde Scholz behäbigem Stil vielleicht sogar näherkommen. Er ist "GroKo-erfahren" und würde am liebsten wie Merkel regieren, die ja auch in 3 von 4 Legislaturperioden in eben dieser Koalition war. Die Union könnte sich dann als "staatstragend" hinstellen und im Wahlkampf die SPD trotzdem angreifen - man hätte es ja nur als Übergang geamcht, da die Ampel nicht funktionierte.

Antwort im Strang “Lob, Kritik, Vorschläge und Wünsche“
Autor: @franzmannzini
Link: viewtopic.php?p=42171#p42171

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Teestube14 hat geschrieben: Naja.
Im Netz jedenfalls kommt Sachlichkeit immer besser als Hass. So kann auch nichts eskalieren.

Da gibt es wohl verschiedene "Netze".
Gerade die "sozialen Medien" profitieren von Hass, denn der "Shitstorm" schafft es
mittlerweile immer bis in den eigentlich so seriösen Journalismus,
er bestimmt ihn zu einem immer größeren Anteil.
Ich bevorzuge möglichst emotionslose Sachlichkeit.